深度｜前OpenAI CTO、Thinking Machines创始人：未来并不是命中注定的，人类和AI系统都还手握方向盘

Z Highlights：

• 未来并不是命中注定的。人类和AI系统的手都还放在方向盘上，我们仍然可以协作。

• 最先进的AI系统，可能会成为人类有史以来最不可思议的思想工具；但这需要非常有意识的研究和产品工作。

• 品格和价值观非常重要，但道德并不是全部。治理结构和决策机制不应该取决于某一个人，而应该有制衡、透明度和共享工具。

本次访谈由Bloomberg主持人Emily Chang对话Thinking Machines Lab联合创始人兼CEO、前OpenAI CTO Mira Murati。访谈发生于Bloomberg Tech 2026，讨论交互模型、人机协作、AI治理以及前沿AI实验室的未来。

01 交互模型：让人类和AI真正协作

Emily Chang：我们先从今天以及你们正在做的事情谈起。你们正在Thinking Machines开发交互模型，也就是你们所说的“让人类始终参与其中”的模型。这到底是什么意思？

Mira Murati：在过去一年半里，我们一直在为建立一家前沿AI实验室打基础。而结合我们特定的研究重点，交互模型可以说是我们对于“人类与AI协作”这一核心押注的首次集中展示。我们之所以创办Thinking Machines，正是因为我们想建立一家真正专注于人类与AI协作的前沿AI实验室。当然，这件事包含很多层面，也需要一些具体的研究押注。但我们希望通过交互模型，展示我们在其中一个最初研究方向上的工作。

交互模型是一种新的模型类型。今天我们所使用的大多数模型，它们基本上都是“轮次式”的。也就是说，你说一句，它说一句；然后在你给出提示、告诉它你想做什么之后，它就会离开当前互动去“思考”。而当它在思考的时候，它几乎就像又聋又瞎一样，无法感知外界正在发生的其他事情。

接着轮到你说话。而当你说话的时候，它也并不能真正实时感知你是如何说话的。相比之下，人与人之间的互动是非常丰富的。当我们沉默、思考、彼此交流时，互动中其实包含了大量信息。

因此，交互模型能够捕捉这些细微差异。它们不是基于轮次的，而更像是基于时间连续展开的互动：模型会持续接收音频、文本、视频等输入，同时持续给出输出。现在，我们把这个过程切分成20毫秒的小片段。这样一来，模型就能够捕捉到诸如打断、同时说话这类现象，并真正在人类和机器之间创造出一种丰富的、高带宽的互动。我们认为，这对于真正实现能动性，并随着AI不断发展，让人类更深地参与到这个循环之中，是非常关键的。

Emily Chang：你们基本上是在从零开始打造一个AGI实验室。OpenAI、Anthropic、Google、Meta都已经有了明显的先发优势，而且它们都在竞相构建更智能的模型。那么，你们正在押注的、而它们没有押注的东西是什么？你认为他们低估了什么？

Mira Murati：首先，推动AI前沿的发展是一件极其正和的事情。我也认为，在技术发展上，世界有足够的空间容纳许多不同的视角和路径。多元性是好的。拥有多元的技术建构方式、不同的产品形态，对世界来说是一件好事。当然，这是一件相当困难的事情。所以这也是为什么真正的参与者并不多。进入这一领域的门槛非常高。但如果说要创造出某种差异化的东西，我确实认为这里仍然有很大的空间。

我一直非常热衷于推动前沿AI系统的发展。这其中蕴含着改变文明的巨大潜力。但这种结果并不是命中注定的。我们如何构建这些系统、如何部署这些系统，真的非常重要。到目前为止，一个做得还很少的方向，是把机器智能带到更接近知识所在的位置。推进前沿AI系统有一条路径，是非常强调自主性的。它并不太依赖现实世界中的复杂性，也不太依赖人类日常经验中的那些混乱与不确定性。这确实是一种很快推动AI系统变得更加自主的方式。自主性当然是其中的一部分，而且是非常重要的一部分。但一个缺失的部分，也是我们目前还没有投入太多工作的部分，是更加关注人的意图，关注互动中的复杂性，让人们更多地参与进来，并且在概念上把前沿AI系统建设得更像“思想工具”。最先进的AI系统可能会成为人类有史以来最不可思议的思想工具。

那么，它如何改变我们的思考方式？我们仍然在思考，但它正在改变思想本身的性质，改变我们所思考的对象。其实，这一部分对我们来说并不陌生。自人类历史开端以来，技术就一直在深刻改变我们思考的内容。比如语言、文字、数字。你可以想象一下，如果我们必须用罗马数字来做乘法，那会多么痛苦。后来我们发明了今天所使用的数字体系，这就开启了一整个数学领域。一个孩子都可以很快地做数学运算。也就是说，它使非常具体的新思维方式成为可能。这正是我们面前的机会：扩展我们能够思考的内容，让我们拥有新的、具体可把握的思考对象。但这需要在研究和产品方向上非常有意识地投入工作。

02 从OpenAI到Thinking Machines：奔向自己的技术信念

Emily Chang：我在2023年初采访你时，ChatGPT刚刚改变了一切。当时你是OpenAI的首席技术官。我采访过的一些人说，你基本上是在实际运营整个公司。所以，当你后来离开并创办Thinking Machines时，你是在奔向某个目标，还是在逃离某些东西？

Mira Murati：我非常确定，我是在奔向某个东西——当然，是在我弄清楚那个东西究竟是什么之后。但我在OpenAI的经历非常了不起。那是一段极其宝贵的经历。我非常幸运，能够和世界上一些最投入、最有才华的人一起工作。这是非常特别的事情。我很感激那段经历。后来，我逐渐形成了自己对于这项技术应当如何发展的看法，而且是非常强烈的看法。当你已经对一件事形成如此坚定的理解之后，还能有机会从零开始重新做一件事，其实是非常罕见的。这是一种难得的特权。拥有Thinking Machines这样一家公司，给了我们一个机会：我们可以专注于自己最有信念的方向，并围绕这种信念来建设和组织整家公司。

Emily Chang：带我回到那一年OpenAI的董事会危机。那一年晚些时候，你在宣誓作证时说，你曾担心OpenAI面临灾难性的解体风险。你也对Sam Altman的领导方式提出过担忧。但在那个时刻，你必须采取行动。现在回头看，你认为自己当时做对了吗？

Mira Murati：那是一段非常紧张的时期，情况也非常复杂。我相信很多人都经历过那种看起来几乎不可能处理的局面：你必须在很短的时间内做出非常艰难的决定。而这种复杂性中有一部分，在外界看来，好像是一夜之间突然发生的。但对我来说，这背后其实有多年的思考，包括关于使命、治理，以及如何建立一个能够承担责任、构建持久而具有变革性技术的团队。

这个组织中长期存在着很多复杂性。我们对这些问题思考了很久。而这一次发生的具体事件，这个急性爆发的时刻，在时间上被压缩得非常密集，也非常紧张。当董事会向我征求反馈时，我分享了我的反馈，而且我仍然坚持那些反馈。当他们做出决定，并要求我出任临时CEO时，我也这样做了。而当我意识到他们的决定可能会给公司带来灾难性的后果，事情可能会分崩离析时，自己必须非常迅速地行动起来。虽然从表面上看，一切都显得非常混乱，

但在每一个具体时刻，我都很清楚自己必须做什么。因为我最在乎的是使命，是使命的延续，是那些人，是那个团队。这并不是一个抽象的东西，而是真实的人：是我共事了很多很多年、并且非常在乎的人。而这一切当时都有可能崩塌。所以对我来说，我必须做什么是非常清楚的：我需要创造并提供连续性和稳定性，帮助把Sam带回来，恢复秩序，让团队重新就位，之后才能交付GPT-4o和o1。正是这一原则让我非常清楚自己该做什么。

回头来看，自己本应该在理解过渡计划这件事上停下来多想一想。当然，以事后诸葛亮的角度来看，当时其实没有任何真正的过渡计划，也没有太多关于透明度、如何让团队跟上、如何提供连续性的思考。回头看，我确实应该在这一点上停下来多想一想。

Emily Chang：很有意思。Helen Toner曾作证说，前OpenAI董事会成员认为：“Mira当时在等着看风向会往哪边吹，但她没有意识到，她自己就是那阵风。”你觉得，如果你当时没有做你所做的那些事，会发生什么？

Mira Murati：OpenAI很可能会解体。

Emily Chang：那起案件后来因为技术性原因被驳回了，所以法院从未裁定OpenAI的领导者是否违背了它的使命。那么，构建世界上最强大技术的人，他们的品格到底有多重要？也就是说，谁的手放在那个控制旋钮上，这有多重要？

Mira Murati：人的正直、品格和价值观非常重要。因为每天你都必须做出大量决定，很多是非常细微的决定。你必须信任你的团队，相信他们会做出正确判断。我确实认为，人们对这一点有很多关注，这很好。但关注较少的是制度设计、决策机制、透明度，以及如何提高人们自身的能动性，让他们能够真正为自己做判断。也就是说，不应该总是由某个权威来告诉你：“这个是安全的，这个是好的”，然后给它盖一个批准的章。相反，每个人都应该能够自己权衡，判断什么对自己有效、什么适合自己。

我们今天构建AI系统的方式仍然非常集中化。这在某种程度上是过去发展路径的遗产，因为过去我们没有真实世界中的数据和经验。推进AI的唯一方式，某种意义上就是在孤立状态下、在真空中进行。但今天已经是一个不同的时代了。我们现在可以从真实世界中的能力表现、张力和局限中学到很多东西，并利用这些数据和信息来实际引导研究方向。这使人们能够真正为自己思考。人们经常会问我关于ChatGPT的问题，问它产生了什么影响。当然，从技术角度来看，它非常了不起。但ChatGPT最重要的影响，是把AI带入了公众意识之中。人们通过与它互动，开始理解AI到底是什么，而不是仅仅被别人告知AI能做什么、它的能力和局限在哪里。

03 AI治理：不能只依赖个人品格

Emily Chang：AI这个时代对一位领导者提出了什么要求？我们现在应该信任那些掌握权力的领导者吗？我们应该信任Sam Altman吗？

Mira Murati：每个人都应该拥有工具和信息，从而能够为自己做出这些判断。理想情况下，治理结构和决策机制不应该取决于某一个人。应该有制衡机制。谁在开发这些系统，以及这些人的品格如何，确实非常重要。但我也认为，讨论有时过于集中在这一点上，而没有足够广泛地思考系统层面的制衡机制。即使是出于善意的人，也可能犯错，也可能误判某个决定会带来的后果。因此，道德并不是全部。你还必须思考实际的决策结构、透明度和治理机制。这些都是复杂的问题。而如果你想让尽可能多的人参与到这些事情中来，你就必须分享知识，分享工具。这也是我们在实验室采取更加开放方式的部分原因。

Emily Chang：这正是我的下一个问题：你过去学到的一切，如何塑造你们现在在Thinking Machines所构建的东西？又如何影响你们构建公司的方式，以及你想创造的文化？

Mira Murati：是的，我非常坚定地相信，继续构建前沿AI系统的方式，就是让人类一起参与进来，让人类始终处在循环之中。不过，“让人类处在循环之中”这个说法其实并不能完全准确地描述它，因为这听起来像是某种检查点：我们签字批准某件事，然后系统就可以继续运行了。但我说的更像是创造这样一种系统：它不是自主地不断前进，然后把文明甩在身后；它更像是一辆双人自行车。两个人都在踩踏板。当然，当你们上坡的时候，也许更强壮的那个人会踩得更用力，但两个人的手都还在车把上。

这一点非常重要，因为这是一种不同的系统。它是一种为协作而设计的系统，而这正是我们在Thinking Machines试图构建的东西。这非常具有差异化。我希望它能够提高人们所拥有的能动性。同时，它也会帮助我们把研究方向引向更符合价值对齐的输出。也就是说，除了实用性之外，这种方法本身也会带来对齐：真正创造出在现实世界中有用的技术。

Emily Chang：你们招募了很多顶尖人才。我们也看到过九位数薪酬交易的报道。同时，也出现了一些备受关注的离职。你会如何描述这场人才争夺战？它有多残酷？我们又应该如何理解这些离职？

Mira Murati：拥有合适的人才，当然是建立一家前沿AI实验室非常重要的一部分。这些人不仅要有能力做这件事，也要与你的整体使命、信念和目标保持一致。不过，我不会把它称为一场“战争”，因为这可能暗示出价最高的人就会赢。但在大多数情况下，在这个领域工作的人都非常关心推动整个领域的发展。当然，现在确实是一个极其疯狂的时期，而且其中很多事情都是前所未有的。在如此激烈竞争的时期，从零开始建立一家前沿AI实验室，是一件强度非常高的事情。这就会带来很多不确定性和不可预测性，也会带来我们所看到的一些波动。但当你试图在如此短的时间内压缩进展时，其他初创公司或公司可能在五年、十年里经历的事情，无论好坏，都会在几个月甚至一年之内发生。我们现在看到的一部分现象，就应该放在这种“进展被高度压缩”的背景中理解。

任何好东西出现时，也往往会伴随一些坏东西。所以你必须在两者之间取得平衡。人们离开有不同的原因。也许他们的热情发生了变化，也许他们想从事的工作方向发生了变化。薪酬数字中的那些高额数字之所以吸引人们的想象力，是因为它们确实非常大。但我也认为，对于一些最受追捧的人才来说，这并不是主要故事。这里面发生了很多事情。从零开始建立一家公司已经非常紧张，更不用说是一家前沿AI实验室了。所以，这也是从0到1建设公司过程中挑战和痛苦的一部分。

04 未来不是命中注定的：人类仍要留在循环之中

Emily Chang：Dario Amodei曾预测会出现大规模白领失业。不过Sam最近又收回了一些关于“就业末日”的预测。你认为，这个行业在哪些方面过于悲观，又在哪些方面过于乐观？你对未来的愿景是什么？

Mira Murati：在我看来，预测某种反乌托邦或乌托邦的未来，都显得过于简化。因为事实是，在如何构建这项技术、如何构建这些工具、如何部署它们的问题上，我们其实拥有很大的能动性。所以，未来并不是命中注定的。当然，这些风险确实存在。我们都理解，构建前沿AI系统可能带来的巨大潜力，这也是我们为什么要从事这项工作。围绕不确定性和负面影响，已经有很多讨论。我同意其中很多风险。

也许我不同意的地方，或者说我会选择一条不同道路的地方在于，我们仍然拥有很大的能动性。现在这个阶段非常重要：人类和AI系统的手都还放在方向盘上，我们仍然可以协作。我们必须把这个阶段处理好。由新能力、能力巨大变化所带来的断裂性越小越好。这也是为什么我们在Thinking Machines采取这种路径，也是为什么这家公司会存在。

Emily Chang：你说目标是让人类始终处在循环之中。但是否会有某个时刻，人类不再需要处在循环之中？如果到了那个时候，会发生什么？

Mira Murati：这是有可能的。关键更多在于对齐目标、对齐意图和价值。但是，如果你现在就把“进步”简化为把人类从这个发展循环中移除，那么我很难看到，未来当AI系统变得更加强大时，我们还有多少可能性把这件事做对。所以更可能、也更持久的一条道路，是以一种能够推动先进文明发展的方式推进AI。而这需要我们尽可能长时间地让人类留在循环之中，并真正确保这一阶段是有意义的。

Emily Chang：你们已经筹集了很多资金，外界也有很高的期待。如果说过去几个月的AI新闻说明了什么，那就是外面的竞争非常残酷。你觉得自己有那种“杀手本能”去对抗OpenAI、Anthropic、Meta、Google、中国的公司以及xAI吗？这是一个竞争非常激烈的世界。

Mira Murati：竞争确实极其激烈。是的，我们确实筹集了很多钱，我们对此感到自豪，但这本身并不是什么伟大的成就。我们并不是为了打破某种纪录而开始做这件事，真正重要的是你拿这些资源做什么。我们不是一家普通公司。因此，我们确实需要大量资本，来建设基础设施、科学基础，以及所有真正有资格构建差异化前沿AI系统所需要的东西。所以这部分本身并不独特。

至于“杀手本能”，我会说，那并不是驱动我的东西。这里其实有很大的空间。我们正在构建一种具有近乎无限潜力的技术，而要捕捉所有这些潜力会非常困难。真正激励我的，是捕捉其中一部分潜力，在世界上创造有用的东西，以一种有用的、增强人类能动性并推动文明进步的方式，把这项技术带到世界中。健康的竞争是存在的，而且竞争是好事。它会创造出更好的产品、更好的技术，也会在很多方面提高标准。我尊重很多正在做这件事的公司。但我的动力并不是每天早上醒来时想着如何消灭竞争对手。不是这样的。

Emily Chang：你说过，你们计划在今年晚些时候发布一个预览版。你们现在进展到什么程度了？我们会看到什么？随着其他这些公司上市，你觉得它们会不会被分散注意力，从而给你们更多发展空间？

Mira Murati：我们走在自己的道路上。当然，竞争非常激烈，我们也必须快速行动。但重要的是，要把这种速度与持久的长期进展平衡起来。我非常在意我们今天做出的决定，是否有利于我们长期的成功。这也是我每天都努力向团队灌输的一点。这里面有很多细节，比如你如何建设团队，如何建设基础设施，以及如何真正抵抗短期压力。在某些情况下你确实也必须接受压力。但对我们来说，这只是第一步。展示交互模型，并把我们思考和关心的东西变得更具体，这是第一步。我预计在接下来的几个月里，我们会展示出更强的能力，包括模型层面更强的能力，以及沿着这一方向推出更多产品。我们会让这一点变得更加明显：真正让技术和产品自己说话。

Emily Chang：假设Thinking Machines的成功超出了你最疯狂的想象。五年后，会出现什么今天还不存在的东西？

Mira Murati：预测未来是一件极其困难的事情。但我会说，最重要的是创造这样一种未来：无论我们每天或每周工作多少小时，我们都能对未来拥有一种能动感、尊严感和可能性感。我希望我们会继续提升这些能力，让它们推动大量进步。同时，我们要以这样一种方式来做这件事：让我们仍然保持希望，也保持一种相信自己能够塑造未来的可能感。

Emily Chang：让“不可能”少一些，让“可能”多一些。谢谢你。

原文：

Thinking Machines’ Murati on AI’s Next Chapter

https://www.youtube.com/watch?v=A_jIpryR5js

文章来自于微信公众号 “Z Potentials”，作者 “Z Potentials”